З таким витоком інформації, який існує в ДБР, будь-які матеріали з української справи можуть опинитися в Росії, - адвокат Порошенка Ілля Новіков
Множатся громкие заявления Новикова о том, что Госбюро расследований фактически действует в интересах России - по заявлению замглавы АП времен Януковича Андрея Портнова. От руководителя ГБР Романа Трубы звучат ответы, что Бюро вне политики. Тем временем расследование идет и, по мнению Новикова, подрывает выигрышную позицию Украины по Керченскому эпизоду в международном арбитраже.
"Цензор.НЕТ" спросил адвоката: в чем производство, открытое ГБР, повторяет тезисы российского следствия? Что означают 13 дел, где Порошенко фигурирует как свидетель, и почему к такому статусу экс-президента Новиков осторожно употребляет приставку "пока"? Почему Портнов имеет доступ к тем материалам дела, доступа к которым нет у адвокатов? Как к допросам в ГБР относятся освобожденные моряки? А также – о потенциальном возвращении украинских политзаключенных из РФ, динамике общественных протестов и прав человека в России и о том, что повергнет Путина.
ЕСЛИ У ВАС 13 УОТЕРГЕЙТОВ, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО У ВАС НЕТ НИ ОДНОГО УОТЕРГЕЙТА
- Как вы стали адвокатом Порошенко? Вы объясняли, что нужен был представитель в России.
- Вопрос того, по каким причинам человек приглашает к себе того или иного адвоката, - это вопрос личный, и его нужно адресовать не адвокату, а клиенту. Важным фактором было то, что я только что закончил работать по делу моряков. Так совпало. Моряков освободили 7 сентября, и к концу сентября было принято решение расформировать адвокатскую команду, потому что она стала избыточной. Пока это оправдывалось гуманитарными соображениями, было понятно, почему приходилось содержать 30 адвокатов – каждый отвечал за моряка, чтобы ни один из них не остался без связи с внешним миром. Как только это перестало быть гуманитарным вопросом, а перешло в разряд поддержания переписки и обмена бумагами, то потребность в большой команде адвокатов отпала. Поэтому я освободился, но освободился с тем пониманием, которое у меня успело накопиться, пока я там работал.
- Одно из дел, возбужденных ГБР, в которых фигурирует Порошенко, как раз по эпизоду в Керченском проливе. Оно открыто по заявлению Портнова.
- Все эти производства открыты по заявлению Портнова. Говорят, что это серия из 13 дел против Порошенко, но сам Труба от этого формально открестился, хотя он сам использовал эту формулировку. Он сказал, что Порошенко проходит как свидетель по отдельным делам. То, что все эти дела называют "делами против Порошенко", на мой взгляд, очень хорошо маркирует восприятие работы ГБР в этом случае. И это очень явно демонстрирует отношение ГБР к этим делам.
Возьмем Уотергейт как пример. Никсон, тогда еще действующий президент. И вот на него находят какой-то серьезнейший компромат. Этот компромат один. У вас не может быть на президента, какой бы он ни был плохой, много Уотергейтов. И что вы делаете? Если вы добросовестный расследователь, журналист или следователь, то вы копаете в глубину. А вместо этого ГБР копает в ширину. Если у вас не один Уотергейт, а 13, - это значит, что на самом деле ни одного Уотергейта у вас нет. Если при этом производите шум и откровенно работаете на пиар, на медиавосприятие, то вы обязаны просто понимать, как это отражается на позициях страны в целом.
- Если взять "Керченское дело", в чем основа подозрения?
- По версии Портнова, этот эпизод был следствием того, что Порошенко и другие неустановленные лица, входящие в организованную преступную группу, решили устроить военную провокацию и использовать это как повод, чтобы отменить или отсрочить президентские выборы – путем введения военного положения. Это то, что он изложил в своем заявлении.
Портнов – частное лицо. Ему вольно писать все, что он хочет. Но ГБР эту ситуацию начало расследовать именно в таком ключе, как если бы они принимали это действительно как основную версию событий. Ведь есть еще другое дело в СБУ, где как раз моряки рассматриваются в качестве потерпевших.
- ГБР моряков рассматривает в качестве свидетелей, но свидетелей чего? Как трактует ГБР события в Керченском проливе?
- Основной версией, насколько мы можем судить по тому, что мы видим, у ГБР является то, что написал Портнов. То есть не то, что Россия превысила любые разумные пределы применения военной силы. И не то, что Россия в первую очередь нарушила двустороннее соглашение с Украиной по Азовскому морю, нарушила конвенцию ООН по морскому праву, Женевскую конвенцию о военнопленных и много чего еще. ГБР интересует не это, а как они считают, первопричина этих событий – действия Украины.
С момента, как я вошел в команду юристов Порошенко и стал вникать в ситуацию, мне, конечно, очень странно это видеть. Потому что я вижу совпадение и терминологическое, и совпадение в направлении, в котором проводилось российское следствие и в котором проводится следствие ГБР.
ГБР ЯВНО ЗААНГАЖИРОВАНО И ПОВТОРЯЕТ РИТОРИКУ РОССИЙСКОГО СЛЕДСТВИЯ
- В чем совпадение в терминологии и направлении с российским следствием?
- Для российского уголовного дела понятие "организованная преступная группа" было ключевым. Его сразу возбудили с формулировкой, что все 24 моряка разных званий, действуя как организованная преступная группа, незаконно пересекли границу России. Для ФСБ это было важно, потому что статья о пересечении границы в российском уголовном кодексе сформулирована так, что по первой части, т.е. без отягчающих обстоятельств, она является нетяжкой. А это ограничивает сроки следствия, а следовательно - возможности держать под стражей свыше 6 месяцев. А если сразу установить, что это была преступная группа и сразу перевести на третью часть, то есть на тяжкий состав, где до 6 лет лишения свободы, то это развязывает руки следствию.
Мне понятно, почему так решили в России. Им так было удобнее работать. А в Украине это дело движется следующим образом. Портнов подал заявление о возбуждении производства по 3 статьям, одна из которых "госизмена". С точки зрения того, как это дело развивается в Украине, конечно, интереснее всего, что туда включена ст.426-1 "злоупотребление полномочиями военнослужащими и должностными лицами". Почему? Потому что Порошенко таким лицом не является. Хотя он был верховным главнокомандующим, но по букве закона и по той практике, которая есть сейчас, под эту статью он не может подпадать. И ГБР этого не опровергало, наоборот, действует в направлении, что кроме Порошенко там была еще какая-то организованная группа, пытавшаяся сорвать президентские выборы.
И эти две воображаемые организованные группы – российская и украинская – очень хорошо двигаются друг другу навстречу и друг друга подкрепляют. Потому что, по версии россиян, там образовался какой-то заговор, но их интересует только то, что это был заговор по нарушению российской границы. Президентские выборы их в данном случае не интересуют. А ГБР говорит: у нас тоже была организованная группа. И получается, что в нее входили и сами моряки, потому что именно квалификация по ст. 426-1 как раз бросает тень на всех военных, которые причастны к этой истории. Потому что если вопрос так поставлен, значит, в нее входил кто-то из военнослужащих, но кто? Может бать, адмирал, который давал приказ. Может быть, командир похода. Может быть, командиры кораблей. Вряд ли матросы, по крайней мере какой-то командный состав был к этому причастен.
- У вас была возможность задать Роману Трубе вопросы по поводу процессуального статуса моряков. И тогда он заверил, что этот статус не изменится.
- У нас был публичный дистанционный разговор с Трубой 30 октября. Он был в Киеве, в студии "Радио Свобода", а я включался по скайпу. Я его спросил: пан Роман, вы действительно считаете, что моряки, которые вернулись из плена, потенциально могут быть привлечены к ответственности? Он сказал: мы ничего такого не думаем, к морякам у нас претензий нет, мы расследуем только действия бывшего руководства страны. И вот на прошлой неделе всплывает экспертиза, которую назначили еще в июле. Причем они явно очень хотели ее назначить именно в таком виде. Сначала добились постановления одного следственного судьи Матийчука. Но они это сделали процессуально неудачно, потому что в этот период дело было фактически закрыто. То есть по нему нельзя было выносить постановление о назначении экспертизы. Они ее переназначили. Судья Вовк, в том же самом Печерском суде повторно вынес такое же точно решение о назначении экспертизы. Кстати, экспертиза назначена по праву, так обычно не делается.
- Что значит "по праву"?
- Это одинаково трактуется и в Украине, и в России, и много где - что в вопросах права нельзя привлечь эксперта, потому что суд сам решает все правовые вопросы. А на следствии это обязанность следователя. Привлечь эксперта можно по судебной медицине или по технике, но если уж у вас правовой вопрос, то, будьте любезны, справляйтесь сам. А если вам нужна какая-то справка по иностранному законодательству или по международному праву, вы можете запросить консультацию, но не экспертизу. Потому что экспертиза по сути решает за вас. Если вы говорите, что я такой-то вопрос отдаю эксперту, значит, вы расписываетесь в своей некомпетентности его решать. На мой взгляд, следователь не может так поступить с юридическими вопросами.
Кстати, в России тоже так поступили, но там это как раз не удивляет. Там сформировали экспертную группу из представителей разных государственных ведомств и поставили вопрос про соблюдение украинскими кораблями норм российского и международного права. Но, поскольку российское дело вообще находится за рамками добра и зла, то критиковать их отдельно за это даже странно. Про украинское мы пока так еще не говорим. Но в рамках этой экспертизы поставлен вопрос так: "Были ли допущены нарушения военнослужащими, которые выполняли боевое задание, руководством ВМС Украины при выполнении документов боевого управления, обозначенных в пункте 2.3.2 этого постановления о назначении экспертизы. Могут ли находиться указанные нарушения в причинной связи с наступившими тяжкими последствиями, которые привели к попаданию в плен военнослужащих ВСУ, утрате вооружения и военной техники? Если да, то кем именно, чьими действиями или бездействием они были причинены?". Вот это совершенно точно, не о Петре Порошенко.
А учитывая, что говорится про выполнение боевого задания, вот это конкретно камень летит в огород, по крайней мере, командного состава тех моряков, которые туда шли. У меня это вызывает естественно вопросы. Даже не столько к следователю, сколько к Роману Трубе. Потому что если он делает публичные заявления, которые получается, что опровергаются материалами ему же подчиненных следователей, то это, на мой взгляд, очень сильно подрывает доверие к позиции ГБР по этому отдельно взятому делу, и по всей этой связке дел.
А это важно. Потому что если бы мы имели дело с нейтральным, скажем так, подозреваемым в объективности следственным органом, то может быть, высказывания Трубы, что он считает что Порошенко должен быть лояльным свидетелем, должен сам хотеть на допросы ходить как можно чаще, и можно было принимать как-то всерьёз.
Но если мы имеем дело с явно ангажированным следствием, то, простите, какое к вам может быть доверие и почему вы считаете, что вам кто-то станет свою позицию излагать на ваших условиях? Тем более, когда в ГБР начинают что-то говорить про полиграф. Идти на полиграф к следователю, который предвзят и ты об этом знаешь - это вообще очень странное предложение. Мой коллега адвокат Игорь Головань подробно пояснял насчет того, кто такой эксперт-полиграфолог, которого они хотят предложить, и как он связан с Портновым лично.
- В принципе же суд не учитывает полиграф как доказательство?
- Мы пока еще не в суде. Мы пока еще находимся в формате публичного обмена заявлениями. Полиграф полезен, но очень ограничено. Он позволяет некоторые вещи выявить, но не позволяет ничего доказать строго. При этом в восприятии публики он часто играет как козырная карта. То есть тот, кто рвет на себе рубашку и говорит "вот сейчас будет полиграф", он при этом дает некий важный месседж аудитории, которая готова воспринимать. Он не всегда доходит и не всегда получается удачным. У меня лично в 2016 тоже был такой эксперимент, когда один бывший коллега обвинил меня в том, что я "засланный казачок" и шпион ФСБ. Я добровольно пошел на полиграф в прямом в эфире. Не столько потому что я был убежден, что поверят этим графикам на экране телевизора, сколько для того, чтобы показать, что я готов и на это. Но в контексте ситуации, когда приглашение такого рода поступает от ГБР, руководитель которого делает такие заявления … Конечно, мы к этому вынуждены относиться осторожно и очень, очень насторожено.
НЕКОТОРЫЕ МОРЯКИ ВОСПРИНИМАЮТ ПРОИСХОДЯЩЕЕ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО. ИХ ГБР ФАКТИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕТ В "ОРГАНИЗОВАННУЮ ПРЕСТУПНУЮ ГРУППИРОВКУ"
- Кроме Порошенко, в этих делах еще кто-то фигурирует из бывшего командования или из бывших топ-чиновников?
- Это снова вопрос к Роману Трубе. Потому что в процессуальном качестве в нем не фигурирует даже Порошенко. А понятие "организованная группа" хорошо тем, что в нее очень легко вставить кого угодно. Нам ФСБ это продемонстрировала очень хорошо. Например, есть матрос, который в момент пересечения российской границы спал в трюме. Или матрос, который не спал, а стоял на своем посту. Они вообще никак не влияли на то, куда идет корабль. Но они, тем не менее, все в "организованной группе", потому что ФСБ так считает. Якобы они в неустановленное время, не позднее 24 ноября, вступили между собой в сговор и поехали нарушать российскую границу. Поэтому кто там будет – отличный вопрос, чтобы задать Трубе. Труба, я думаю, ответит уклончиво: подождите, следствие идет, еще не разобралось.
- Сколько было допросов моряков?
- По моим сведениям, их допрашивали и в ГБР, и в СБУ. Я говорил, что это два разных дела. Я слышал, но я не могу это подтвердить достоверно, что допросили уже всех. Это растянулось, потому что кто-то из них лечился, кто-то был в отпуске.
Хотя они держатся очень хорошо, но мы знаем, что некоторые, по крайней мере, из них к этому относятся очень серьезно. Потому что это пока они были в тюрьме, то пользовались однозначной поддержкой. Вернувшись сюда, они столкнулись в том числе и с критикой. И многие спрашивали: почему вы не отстреливались, почему вы так быстро сдались? И я знаю ответ на эти вопросы. Я, может быть, не тот человек, который должен об этом говорить. Но моряки в этой ситуации действовали абсолютно правильно. К ним точно никаких претензий быть не может. То, что их сейчас ставят в такую двусмысленную ситуацию – это там даже отвлекаясь от того, что я сейчас представляю не их, а Порошенко, - мне в любом случае кажется неправильным. Даже если пока возникла только перспектива.
- У них есть адвокаты? Насколько их защита эффективна?
- В Украине их пока не от чего защищать. И Труба официально заявил, что к ним претензий нет. Несмотря на то, что такие вещи происходят в следствии. Я, честно говоря, надеюсь, что до этого не дойдет на практике. Потому что если бы дошло до реального обвинения моряков, здесь, конечно, поддержка, которая поднялась бы в их пользу, заставила бы ГБР отступить назад. Ведь ситуация уже очень однозначная, понятная. Но в данный момент происходит то, что происходит.
Я ВИЖУ ЛУКАВСТВО СО СТОРОНЫ ГБР: ГОВОРЯТ, ЧТО ПОРОШЕНКО ИМ НУЖЕН КАК СВИДЕТЕЛЬ, НО В ЗАЯВЛЕНИИ ПОРТНОВА ОН – ГЛАВНЫЙ ФИГУРАНТ
- Ситуация однозначна. Моряки проходят как свидетели. Процессуальный статус Порошенко – также свидетель. В таком случае, какова смысловая подоплека дела?
- Что значит Порошенко - свидетель? В России это вообще считается чем-то в порядке вещей: сначала вызвать человека на допрос как свидетеля, допросить как свидетеля. Если он особенно не подготовлен, еще и застращать, что, мол, вас сейчас привлекут к ответственности за отказ от дачи показаний. Потом, когда он допрошен как свидетель, тут же, не вставая со стула – привлечь его в качестве подозреваемого. В России это проходит на ура. В Украине это в таком виде бессмысленно, потому что показания, которые человек дал как свидетель, обесцениваются, если он переходит в статус подозреваемого.
И для меня это только маркирует определенное лукавство со стороны ГБР. Они говорят, что нам Порошенко по этому делу нужен как свидетель, при том, что у них заявление лежит, где Порошенко прямо обозначен как главный… не люблю слово "фигурант". Как раз Портнов завел себе моду Петра Алексеевича называть словом "фигурант". У него "фигурант" – это синоним слова "Порошенко". Я это слово не люблю, потому что оно уклончивое. Есть процессуальный статус – один, другой, третий. Если свидетель, то говори, что свидетель. Если обвиняемый – то обвиняемый. Потому что когда мы говорим "фигурант", получается что-то из серии "то ли он украл что-то, то ли у него украли, но что-то нехорошее было".
ГБР получает от Порошенко все пояснения, которые они хотят. Это касается не только керченского дела. Это касается всех дел, по которым они Порошенко вызывают. Поскольку у свидетеля по закону есть право дать собственноручные показания, то позиция Порошенко такова, чтобы давать показания в письменном виде. И я считаю, это оправдано. Потому что первая же попытка пойти на допрос на их условиях, когда они сами назначили дату и сами все это организовывали, перекрыли въезд, выставили кордон, привела к тому, что Порошенко фактически вынудили пройти через наэлектризованную, настроенную определенным образом толпу. И в общем, это не выглядело как попытка получить информацию от свидетеля. Это выглядело, как попытка устроить шоу. Если вы устраиваете шоу, то почему считаете, что кто-то согласится с вами в этом вопросе сотрудничать на ваших условиях?
- ГБР заявляло, что Порошенко не всегда приходит на допросы. Это связано с недоверием?
- У следствия нет причин жаловаться на то, что защита Порошенко или сам Порошенко им отказывают в каких-то сведениях, которые они запрашивают. У них есть пожелания по поводу графика, но у Порошенко также были встречные пожелания. Он спросил: почему вы не можете назначить какую-то дату, когда мы придем с моими адвокатами и подробно с вами поговорим по всем 13 делам? Но они говорят: нет, дела ведут разные следователи, их невозможно свести в один день. В то же время прекрасным образом в последних числах октября Портнов опубликовал график допросов Порошенко на ноябрь. Как этот график вообще появился? Ему каждый из независимых следователей отчитывается о своих планах на месяц вперед? При чем Порошенко ни на тот момент, ни до сих пор ни одной из этих повесток так вручено и не было. Так как Портнов заранее знает, что независимые друг от друга следователи наметили себе эти даты для следственных действий?
У АДВОКАТОВ ПОРОШЕНКО ДОСТУПА К МАТЕРИАЛАМ ДЕЛА НЕТ. У ПОРТНОВА, СУДЯ ПО ВСЕМУ, ДОСТУП ЕСТЬ
- Как вся эта ситуация отображается на позиции Украины в международных судах? Вы заявляли, что это очень влияет.
- Не может не влиять. 25 апреля было решение Гамбургского трибунала. Оно было по предварительным мерам, то есть, им еще не зафиксировано окончательно, что Россия была неправа, а Украина права. Позиция Украины сложная. И позиция России тоже в общем сложная. Но если пытаться суммировать широкими мазками, то Украина опирается в основном на положение морской конвенции об иммунитете военных кораблей. Если сильно упрощенно: если какое-то государство считает, что чужие военные корабли что-то неправильно делают в его территориальных водах, то применять к ним полицейские меры все равно нельзя, можно только вынудить их уйти. Расследовать это дело как внутреннее уголовное запрещено. На это Россия возражает: была же провокация, а значит, Украина этот иммунитет должна потерять.
И смотрите, что происходит. Апрельское решение было вынесено через полгода после инцидента. Позиция Украины все время была именно в этом русле. Были разные нюансы. Была попытка задействовать Женевскую конвенцию с точки зрения того, как Россия обращается с моряками де-факто, нарушая гарантии военнопленных. Но Женевская конвенция и конвенция по морскому праву прямого взаимного влияния не оказывают. С точки зрения морского права Украина двигалась в том ключе, что Россия нарушила прежде всего морскую конвенцию.
И вот, трибунал высказал уже свое предварительное отношение к этой ситуации и можно, как многие в Украине и сделали, облегченно выдохнуть и сказать: сейчас суд скажет, что русские были неправы. Но честный суд на то и честный, что там неизвестно на 100% решение заранее. А что может его для Украины превратить из выигранного в проигранный? Это радостно принесенные Россией сведения о том, что украинские власти (а под властями в международном праве понимается вся совокупность государственных органов, то есть в том числе ГБР и лично Труба) считают, что в Керченском проливе Украиной была осуществлена провокация по приказу ранее действующего президента.
- Вы этот вопрос Трубе также задавали…
- Труба на это отвечает, что они вне политики и расследуют то, что есть. Но я думаю, что это будет плохим утешением, если русским удастся использовать их работу против иска Украины. Представьте себе, что Трибунал по морскому праву говорит: Украина была неправа, там была провокация, пусть Украина платит России компенсацию. Вы же понимаете, что здесь начнется? МИД скажет: нам сломали всю нашу работу. ГБР скажет: мы ничего не знаем, мы вне политики. Портнов скажет: я был прав с самого начала, видите, какая происходит ерунда. К гадалке не ходи, что случится ровно такое. Я все-таки надеюсь, что не случится. Я надеюсь, что даже этих усилий, которые сейчас принимает ГБР, будет недостаточно, чтобы иск Украины в гамбургском трибунале проиграть. Но тенденция именно такая.
Насчет того, что ГРБ якобы вне политики… ГБР не может не понимать, что любое их заявление влияет на эту самую политику. Они ведь не работают молча. Во-первых, они сами публикуют все свои достижения по этому делу. И даже если бы они не публиковали, у них есть Портнов, который это делает за них с опережением. И у них есть совершенно непонятная ситуация с утечками.
- Речь идет об утечках или о проинформированности Портнова?
- Это второй вопрос, который я во время нашего единственного короткого разговора успел задать Трубе – собственно, как получается, что постороннее лицо всегда в курсе, как у вас действуют следователи и даже что они планируют в будущем? Труба ответил: мы провели строгую внутреннюю проверку, утечек у нас нет. На это можно сказать только: откуда все это знает Портнов? И второе: если у вас такие неэффективные проверки, то что у вас еще такое же? Понятно, что с таким подходом в российском досье в Гамбургском трибунале может оказаться любой документ из украинского производства. При том, что у команды адвокатов Порошенко доступа к этим материалам нет. У Портнова, они, судя по всему, есть - судя по тому, как он себя ведет и какие заявления делает.
Поэтому мое резюме такое по этому вопросу: когда Труба говорит, что ГБР в этом вопросе аполитично, здесь он так же не искренен, как когда заявляет, что оно беспристрастно. Он действует не так, как должен был бы действовать руководитель ГБР, если он действительно придерживается этих принципов. Он должен был бы, во-первых, действовать молча, понимая, что его любое заявление и любой его шаг может подорвать позицию Министерства иностранных дел, которое отвечает за этот сектор. И второе: он бы обеспечил, чтобы утечек действительно не было. По крайней мере, пока не вынесено решение трибунала.
РОССИЯ В КЕРЧЕНСКОМ ПРОЛИВЕ СИЛЬНО ПОДСТАВИЛАСЬ, У УКРАИНЫ ПРЕКРАСНЫЙ КЕЙС. НО ГБР ФАКТИЧЕСКИ ПОДРЫВАЕТ ПОЗИЦИЮ УКРАИНЫ В МЕЖДУНАРОДНЫХ СУДАХ
- Вы ранее говорили, что ГБР или искренне не понимает, что действует против интересов Украины, или они уже являются агентами влияния России? Сегодня какое ваше мнение по этому поводу?
- Я не могу претендовать на то, что читаю чужие мысли. Объективно, как я уже сказал, их действия, конечно, играют на руку России, хотят они этого или не хотят. Что касается агентов влияния, чтобы далеко не ходить. Как только поступила новость о том, что я вхожу в команду адвокатов Порошенко, тут же доброхоты начали это комментировать. В том смысле, что теперь ФСБ (поскольку Новиков – агент ФСБ, – говорит с сарказмом, - ред.) будет получать информацию напрямую из дела. Но повторюсь: у адвокатов Порошенко нет информации и документов из дела. У Портнова она есть. Так что это камень не в наш огород.
А второе, что из этого можно извлечь. Здесь, в Киеве, в наэлектризованной атмосфере, которая сложилась, по крайней мере, после выборов в Раду, очень много разговоров о том, кто чей агент влияния. Мне кажется, что именно за счет того, что их много, это все превращается в историю про мальчика, который кричал "волки", и мешает говорить о сущностных вещах. Сущностные вещи - то, о чем я сказал: как действия ГБР объективно могут отразиться на позиции Украины в целом по этому кейсу. Потому что кейс для Украины крайне благодатный. Сейчас мы сняли гуманитарный вопрос - уже нет людей, которые сидят по этому поводу. Если говорить цинично, то, конечно, Россия очень сильно подставилась. Потому что события на Донбасе происходят в серой зоне, там наблюдатели что-то видят, что-то не видят. А в Керченском проливе все шло в прямом эфире. То есть в принципе нельзя оспорить ни одного существенного факта этого дела. Это кейс, о котором юристы-международники могут только мечтать. И конечно, на мой взгляд, было бы для Украины крайне досадно его не использовать по полной. Россия пытается с этой темы съехать, отдав моряков. РФ отдает корабли. Но это значит только то, что они с большой просрочкой, как минимум, полугодовой, наконец-то выполнили предварительные меры Гамбургского суда. Это не будет значить, что они эту ситуацию свели на нет целиком. Украине, казалось бы, самое время идти в наступление и как-то следить за тем, какую позицию при этом транслируют разные органы, которые должны действовать все-таки в координации. ГБР очень легкомысленно говорит: а мы ничего не знаем про политику, мы следователи, мы выясняем, как было. Если вы выясняете, как было, то молчите, по крайней мере, пока вам не будет что окончательно сказать по делу.
- Что вы имеете в виду, когда говорите, что Украина может идти в наступление по этому делу?
- Использовать это дело, конечно, как и другие. Последняя новость, что в суде ООН признали жалобу Украины против России приемлемой. Это заслуга Ланы Зеркаль и ее команды, которой нужно сказать основное спасибо за то, что этот иск вообще принят к рассмотрению. Я не знаю, нуждается ли она в моих комплиментах, но, на мой взгляд, это просто блестящая работа. И, конечно, если сейчас правильно складывать пазл, то Керченская история – это важный кусочек этого пазла. Просто лишиться его, потому что какое-то правоохранительное ведомство пошло неосторожно давать публичные комментарии, а частное лицо-заявитель, которому, непонятно почему дают доступ к файлам, комментарии дает еще более активно… Мне кажется, что тем, кто работал по этому кейсу в трибунале, было бы очень обидно видеть такой результат своей работы. Ну и мне обидно, потому что я все-таки как-никак девять месяцев работал в команде моряков.
- ГБР заявляло, что якобы были изъяты какие-то секретные материалы по событиям в Керченском проливе. О чем может идти речь?
- С момента, когда заявитель свое заявление подал, у него нет права ежедневно дергать следователя за рукав и спрашивать: что там у тебя есть. У человека, в отношении которого заявление подали, такого права нет тем более. Мне сложно комментировать такие отчасти уклончивые заявления Трубы, когда он говорит, что у них есть некая информация, но не говорит, о чем она.
Секретных документов, связанных так или иначе с керченской тематикой, довольно много и в России, и в Украине. Потому что в России это все связано с пограничниками. Пограничная служба - это служба безопасности России. Там все это дело было засекречено до последней бумажки. Что касается корабельной службы, техники, состояния кораблей, боевых приказов – все это естественно проходит по графе "секретно". Что Труба имел в виду и что он хотел этим сказать, я, к сожалению, пояснить не могу.
- По поводу панамских дел. В Панаме закрыли производство против Порошенко. После этого встал вопрос о том, что Портнова, по заявлению которого это дело было открыто, вызовут для дачи объяснений. Это чем-то закончилось?
- Панамские следователи работают быстрее, чем украинские. По крайней мере в рамках этой конкретной истории. Чтобы принять процессуальное решение по заявлению Портнова, им хватило 2 месяцев. Мне и моим коллегам по юридической команде Порошенко кажется правильным, чтобы Портнова вызвали. Потому что в деле фигурирует его аффидевит. Аффидевит - это то же самое, что показания в суде под присягой. И если ты, что-то неточно, мягко скажем, передал в аффидевите, то это, как минимум вызывает некоторые вопросы. В то же время гарантировать, что по этому поводу решит специализированная антикоррупционная прокуратура Панамы, я не могу. Панамские юристы, представляющие Порошенко, подали жалобу уже на Портнова, поскольку в его заявлении целый букет норм панамского законодательства возможно был нарушен. Есть юристы, которые работают в Панаме. Мы с ними поддерживаем связь. Последняя новость была та, которую мы опубликовали на пресс-конференции, - то, что дело в отношении Порошенко закрыто. Портнов начал говорить, что не закрыто, а приостановлено. Но это то же самое. Пока это решение прокурора не отменит суд, дела нет.
КОГДА ЕСТЬ НАДЕЖДА НА ОБМЕН, Я ВОЗДЕРЖИВАЮСЬ ОТ КОММЕНТАРИЕВ, ЧТОБЫ НЕ НАВРЕДИТЬ
- По поводу дел украинских политзаключенных. Вы сейчас ведете дела кого-то из них?
- У меня сейчас не осталось в производстве дел, которые не были бы рассмотрены судом. Осталось 3 старых дела – 3 человека, за которых я отвечаю. Это два шпионских дела. Это Валентин Выговский, которого осудили на 11 лет за шпионаж в 2015 году. Я его защищал только с апелляции. И это Игорь Кияшко, которого только в прошлом году осудили. Ему дали 8 лет. Третий человек - это Алексей Чирний, последний оставшийся в России из "группы Сенцова". Все трое не попали в первый обмен. Мне трудно объяснить, почему. Я не держал, что называется, свечку, и не знаю, по каким параметрам принималось решение, кто в этот обмен попадает с украинской стороны. Была информация о том, что до конца года может состояться второй обмен. Я очень надеюсь, что они в него попадут. Больше сейчас на этом этапе для них сделать ничего нельзя.
- То есть о потенциальном обмене вы знаете на таком же уровне, как и остальные – просто, что ведутся такие переговоры?
- Не совсем. Но я тем более должен быть осторожен по этому поводу. То есть я знаю чуть больше о том, как готовился первый обмен. Это тоже история, когда у победы сразу возникает множество отцов. Понятно, что в данном случае, поскольку финализировали сделку Зеленский с Путиным, значит, в большой степени это их дело. Но готовилось это действительно сложным и неочевидным образом.
Обмен – это такая сложная штука, где главное не сглазить и не навредить. И чем больше его вероятность для конкретного человека, тем осторожнее приходится публично говорить на эту тему. Только что в пятницу 15 ноября освободили по обмену моего подзащитного подданного Норвегии Фруде Берга. Его арестовали в декабре 2017, в апреле 2019 осудили на 14 лет за шпионаж. Это была главная судебная история Норвегии последних двух лет, при том, что она развивается не в Норвегии. У Норвегии отношения с Россией не такие плохие, как у Украины. Есть трения по поводу флота, шельфов, недр и чего-то еще, но это не война. При том, что уже и Путин встречался с норвежским премьер-министром и сказал, что РФ рассмотрит благожелательно прошение Берга о помиловании. Но с того разговора до освобождения прошло ровно полгода. Мы с коллегами, все эти полгода боялись лишнее слово по этому поводу сказать, хотя норвежская пресса очень на нас наседала. Потому что если бы вдруг все сорвалось, нет ничего проще сказать, что это адвокаты виноваты.
- По поводу кейса крымских татар. После первого обмена много говорили, что всего 1 крымский татарин, Эдем Бекиров, вернулся в Украину - потому что он медийная личность.
- Он был, для начала, очень тяжело болен. Это, мне кажется, более важно.
- Существует мнение, что крымских татар специально не выдают - как месть за непризнание юрисдикции РФ, возможно.
- У меня не было ни одного кейса, связанного непосредственно с крымскими татарами. Этим целенаправленно занимается мой коллега Николай Полозов. Я думаю, что вопрос правильно поставить ему. А я если бы стал это комментировать, я бы говорил, как человек, который, я считаю, лезет не в свое дело. Понятно, что для России крымские татары - это какая-то совершенно отдельная категория. Они не рассматриваются как просто украинцы. Они рассматриваются как нечто особое. И понятно, что эта особость не облегчает ситуацию.
ЕСЛИ ПУТИН И ПОГОРИТ, ТО НЕ НА УКРАИНЕ. УКРАИНЕ НУЖНО ДОЖДАТЬСЯ ЭТОГО МОМЕНТА И ОТЫГРЫВАТЬСЯ
- Вы много пишите по поводу последних задержаний активистов в России. Наблюдая из Украины, складывается мнение, что в последнее время действия российской правоохранительной системы в отношении активистов стали еще более жесткими, чем раньше.
- Можно сказать, что да, в России закручивают гайки. Хотя, казалось бы, они и так уже были закручены. Если разбираться детально, то движение не однонаправленное, разные ведомства тянут в свои стороны. На этот счёт есть разные теории кремленологов, которые у нас заново воскресли как профессия. С моей точки зрения, то, что мы видели этим летом, Следственный комитет хотел повторить опыт 2012 года, когда они намеревались возбудить дело о массовых беспорядках. Для этого было все готово. Но им в какой-то момент сказали команду "стоп", потому что другая часть власти посчитала, что им это не выгодно, и добилась своего. Дело о массовых беспорядках, по ст. 212 УК РФ – это жирное карьерное дело. За него можно сразу получить много звездочек и наград. Когда в конце августа им сказали "стоп", они перестроились и пытаются взять свое по кускам. Они по "Болотному" делу 7 лет назад осудили в общей сложности около 50 человек. А здесь они пытаются дотянуть до нескольких десятков осужденных индивидуально за то, что каждый человек в отдельности дергал полицейского за шлем или за руку трогал.
- Почему решили не возбуждать групповое дело?
- Надо понимать, что все-таки того КГБ, которое было в советское время, не существует. И разные силовые ведомства в России гораздо больше думают про свой личный интерес, чем про какое-то общее дело. С точки зрения Следственного комитета, выгодно, чтобы эти митинги признать массовыми беспорядками, так им удобнее и лучше вести следствие. А с точки зрения полиции это невыгодно. Ведь полиция получится виновата, что беспорядки не предотвратили. И такой хитрый баланс, кому что интереснее и нужнее по состоянию на конец августа 2019 года, сформировался так, что была дана команда "стоп". Что будет через месяц, не знает никто. Через полгода – тем более.
- Гайки закручиваются, потому что общество становится более протестным?
- С каждым годом те проблемы, которые раньше были смикшированными сначала деньгами, которых было много, потом какой-то эйфорией по поводу Крыма, усугубляются. Сейчас Крым в России абсолютно никого не радует. Если подойти к россиянину и сказать "зато Крым наш", - это значит нарваться, как минимум, на очень хмурый взгляд. Потому что у каждого свой Крым, который в холодильнике и в виде ядовитой помойки за забором. И я бы сказал, что эта тема в Украине воспринимается не очень критично. Если судить по российскому телевизору, то Украина ежедневно важнейший вопрос, но к реальной жизни русских это вообще не имеет отношения, и они сами это понимают.
Доля людей, воспринимающих реальность в России, как ее показывает российский телевизор, на самом деле гораздо ниже. По мере того, как люди живут – а лично каждый живет все хуже – Соловьев и прочее вызывает все большее раздражение. И эти вещи работают на определенных коэффициентах. Если у тебя, условно говоря, недовольных 10%, то тебе дивизии ОМОНа хватает на то, чтобы ситуацию контролировать. Если у тебя их 50%, то тебе нужно 10 дивизий. Реальная поддержка уходит, а все время повышать и повышать количество силовиков невозможно. Их и так уже очень много. На это уже денег не хватает никаких. Что они могут сделать? Они могут попытаться контролировать способы выражения этого протеста. Чтобы он не кристаллизовался ни в чем. Типа если у всех будет разная повестка, то они друг с другом не договорятся. У одних проблемы с тем, что у них устраивают мусорный полигон. У других проблема, что закрывают больницу. Но эти люди друг с другом не сойдутся и в большую проблему не превратятся. Мне кажется, логика у властей такая. Естественно, бесконечно это работать не может.
- Кажется, что большинство россиян до сих пор не воспринимают украинцев как отдельный народ и в этом Путина поддерживают. По вашим ощущениям, насколько это так?
- Это не важно. На самом деле, если Путин реально погорит, он погорит не на Украине. Мне кажется, что Украина должна дождаться с минимальными потерями момента, когда это случится и после этого пытаться отыгрываться. От мнения россиян по украинскому вопросу не зависит ничего. А зависит от мнения россиян по пенсионному вопросу, скажем.
У ПОРТНОВА ЧТО-ТО ОЧЕНЬ ЛИЧНОЕ К ПОРОШЕНКО
- И позвольте еще личный вопрос. Насколько я знаю, у вас был готов пакет документов, чтобы просить украинское гражданство. Вы передумали или пока решили подождать?
- Нет. У меня никогда не было готового. Просто в какой-то момент мне стали регулярно, в том числе и ваши коллеги, задавать вопрос: а что, вы уже забрали вещи, уже сейчас будете переезжать.
- У вас украинские корни, вы имеете право.
- Я объясняю, что вообще-то имею на это право. Но бросать все дела, которые я веду в России, мне кажется, неправильно. Все-таки я делал какую-то работу, которая мне кажется важной и ценной по-своему. Поэтому не то, что я передумал. Я в какой-то момент был готов, что мне это придется делать, в порядке спасения, что называется, жизни и здоровья. Естественно любой такой разговор сейчас перекидывается на Бабченко. То есть каждый русский, который в порядке самоспасения, переезжает в Киев, он так или иначе воспринимается в контексте Бабченко. Я себя как Бабченко никогда не воспринимал. И в итоге те риски, которые мне казались серьезными в 2016 году, в 2019-м уже такими серьезными не кажутся. И сказать, что на данный момент надо мной висит какая-то угроза, которая меня заставляет упаковаться и переехать в Киев – нет. Я в Киеве провожу где-то четверть своего времени по работе. Это было так еще до начала работы с Порошенко.
- Получается, что волей-неволей вы касаетесь политики. То есть вы причастны к этому процессу. Как вам в такой роли?
- Я стараюсь этого избегать. У нас есть свежий пример, что происходит, когда адвокат занимается политикой. Этот пример называет Джулиани. Я бы не хотел становиться Джулиани. У меня и в тех кейсах, которые я вел, и по итогам которых я так или иначе общался с украинскими властями, и в нынешнем кейсе Порошенко есть вполне понятная роль. Я стараюсь из нее не выходить. Скажем, у Портнова, это очень личное. Есть разные спекуляции на тему того, кто финансирует его из России или не финансирует. А я смотрю на его публикации и понимаю, что здесь личное просто забивает любое мнимое или реальное финансирование. У него что-то очень "особисте" по отношению к Порошенко. Я свою работу воспринимаю иначе.
Ольга Скороход, Цензор.НЕТ
Фото: Олег Переверзев
