Стара генерація генералів, не знаючи реального бойового потенціалу, наших частин, не може адекватно планувати бойові дії - екскомбриг 53ОМБр Анатолій Козел (Купол)
Екскомбриг 53ОМБр Анатолій Козел став відомий на весь світ після інтерв'ю виданню The Washington Post. Він озвучив статистику втрат у війні української армії. В десантно-штурмових військах її назвали завищеною. Офіцера понизили, перевівши на посаду заступника командира батальйону навчального центру. Згодом він потрапив під критику вищого командування і був звільнений з посади.
-Мене звати Віталій Дейнега, я засновник проєкту Ukrainian Witness, на ютуб-каналі якого ви дивитесь це відео. Ще засновник фонду "Повернись живим" .
Наш герой сьогодні – один з небагатьох, хто компетентний говорити про військовий аспект і може говорити про це доволі вільно. Цю людину я знаю з 2014 року ще по таких операціях, як бої за Слов'янськ або за Донецький аеропорт. За часи повномасштабної війни він брав участь на різних посадах в обороні Києва, обороні Бахмуту, обороні Соледару, обороні Торецька і Нью-Йорка, обороні Авдіївки.
Його звати Анатолій. Більшість людей його знають за позивним Купол.
Почнімо з 2014 року. Замкомбата 2 батальйону 95 бригади, оборона Слов'янська і Краматорська.
Так.
Потім на цій же посаді оборона Донецького аеропорту.
Так.
Оборона Авдіївки.
Так.
Що було далі? Нагадай, будь ласка.
Далі 2015, 2016, 2017, 2018 – це там також Нью-Йорк, Терецьк, потім Південь. Південь – це якраз ті напрямки, де були непідірвані мости, Чонгар. Потім 2018 рік – університет оборони. Точніше, 2020 рік, а з 2018 по 2020 – ЗНШ бригади. І 2022 вже… оборона Києва. Командир бтг 95 бригади, який тільки був створений за дві доби. Тобто 500 чоловік взяв на КПП, те, що було на складі частину форми, частину озброєння 95 бригади, і нас там автобусом викинули в район Макарів, північніше-південніше. І вже київська операція.
Потім 46 бригада, командир батальйону 3-го. Майже рік – це південь Херсонська операція. Потім кінець 2022 року – Соледар. Січень, це був… Мій батальйон, до речі, крайній вийшов з Соледара. Це була оборона Соледара майже в оточенні. Потім бої під Соледаром, потім бої в Бахмуті, бої під Бахмутом. Потім славнозвісне моє інтерв'ю в Washington Post, після якого був репресований на замкомбата навчального центру, потім командувач ДШВ передумав і потавив комбатом навчальног центру 10 місяців, потім командиром 53 бригади приблизно 7 місяців у 24-му році.
Тебе за те, що ти критикував і казав речі, про які зараз говорять всі, намагалися репресувати як при попередньому керівництві Генерального штабу, так і при нинішньому.
Ну так.
Згадаймо інтерв'ю в Washington Post. Основні проблеми.
Підготовка, планування, адекватність керівництва, реформа ЗСУ. Тобто, що не можуть тимчасові органи управління постійно управляти військами. Тобто, має бути генерал-папа, командир дивізії, наприклад, чи командир корпусу, в якого є свої командири бригад. І це його бригади. Це набагато ефективніше, ніж просто мати купу ОТУшок, які ні за що не відповідають.
Це інтерв'ю ти дав на початку 23-го року, майже 2 роки тому.
Так.
І після цього почалося щодо тебе репресії. Ти дав після того, як після невдалої оборони Соледару, коли фактично твій підрозділ був останній, який вийшов, вам просто сказали виходьте, бо всі інші вже втікли.
Ну, фланги були провалені, ми були в оточенні. Ну, там залишилося тільки дорогу перекопати, замінувати, і все, повне оточення.
Минуло 2 роки. Спробуймо зробити те, що в арміях НАТО називається After Action Review. Що планувалось, що відбулося, і зробимо з цього якісь висновки. На момент, коли ти потрапив під оцей каток репресій Генерального штабу, всі бігали тоді з контрнаступом, і що там до кінця року перемога. Це був початок 2023 року.
Ну, це взагалі якась космічна фантасмагорія для нормального військового. Який там контрнаступ? Небо не наше, перевага противника в бойовому потенціалі по всіх основних видах озброєння, і ми наступаємо неготовими бригадами, які готувались за кордоном, які не мають бойового досвіду.
Ми пішли в контрнаступ, ми отримали той результат, який отримали. Він явно не був схожий на те, що планувалось.
Звісно. Там, як завжди планувалось, плюс-мінус 10-11 діб вийти на берег Азовського моря, все це розрізати і вийти в Крим. Ну, плюс-мінус, я так здогадуюсь, я не знаю планів.
А те, що ти знаєш?
Ну, так воно і планувалося. Приблизно.
А по твоєму напрямку - ти тоді був Бахмут, Соледар. Там були якісь плани?
Не було. Там планів ніяких не було. Там були плани оборонних дій, скажімо так.
Але були спроби спланувати. Там був певний успіх на бахмутському напрямку. І якби цей успіх тоді наростити, то, можливо, була б зовсім інша історія, ніж зараз історія. Трішки інша. Але в загальному там нічого не змінилося б. Тому що треба міняти систему. Системні зміни, системні реформи потрібні.
До цього дійдемо. Які основні події сталися на війні за 2024 рік?
Та дуже багато подій. Дуже багато втрат. Втрат території.
На бахмутському напрямку ми відійшли до Часового Яру і вже...
Та, умовно, Часів Яр вже не наш. Майже.
Курахове не наше. Ми докотились до краю Покровська. На Запорізькому напрямку ми готуємося до оборони Запоріжжя.
Якщо казати реально, то противник постійно наступає по всьому фронту. Тобто дуже багато маленьких сіл, містечок. І постійно йде втрата території. Це проблема системна. І стратегічна помилка нашого вищого військового в тому, що ми воюємо за територію. От по-правильному має бути адекватна маневрена оборона із завданням максимального знищення особового складу противника. Як це працює в НАТО? Визначаємо сильні та слабкі сторони противника. Визначаємо сильні та слабкі сторони свої. У противника сильна сторона – це велика кількість особового складу. Тобто що нам треба зробити? Нам треба знищити максимально особовий склад. Це наше стратегічне завдання. Не воювати за кожен квадратний метр нашої території. Звісно, що це потрібно. Якщо в подальшій перспективі ефективніше буде знищувати особовий склад, вони не зможуть вести наступальних дій, то кожен командир бригади має вести, йому мають дати владу на своїй смузі оборони бригади, вести маневрену оборону на те, як він це робить. А в нас цього немає.
Поясни, будь ласка, простому глядачу, що таке маневрена оборона і чим вона відрізняється від тої оборони, яку ведемо ми.
Ми намагаємось вести, скажімо так, вести оборонно-наступальні дії. Майже кожному командиру бригади кожен день приходить бойове розпорядження, відновити втрачене положення. Це наступальні дії. Командир бригади не може навіть вести оборонний бій. В нього не вистачає ресурсів. Людей не вистачає, боєприпасів не вистачає, техніки не вистачає. А кожен день йому штаб ОТУ шле бойове розпорядження. Вести наступальні дії. Відновити втрачене положення. Тобто кожен день йде втрата позиції. Кожен день. Основне - це кількість особового складу. В рази більше. Далі, військово-промисловий комплекс в рази сильніший, економіка, ну це входить у військово-промисловий комплекс. Далі, авторитарна форма, або навіть не авторитарна форма, а автократія, яка вже перейшла в диктатуру.
Візьмемо Давній Рим. Там, коли була війна в Давньому Римі, був імператор. Тобто, була автократія. А коли був мир, то правив Сенат. Була республіка.
Ну дивись, у нас теж насправді зараз не зовсім республіка.
Ну розумієш, у нас і не те, і не те, і…
Ти назвав їхні переваги. У нас переваги взагалі є?
Є. Мотивація. Вона ще є. В армії є дуже багато мотивованих людей. Патріотично налаштованих, мотивованих. Багато людей, в яких дійсно, скажімо так, високий рівень інтелекту, які розуміють, що якщо ми цю війну, скажімо так, програємо, то на цьому українська нація може перестати існувати.
Креативність. Але вона то є, то нема. Вона гаситься військово-політичним керівництвом майже все.
От, креативність – це що?
Креативність – це прийняття нестандартних рішень в критичній ситуації.
Як при обороні Києва?
Ну, можна сказати, як при обороні Києва.
Ти брав участь як командир БТГР в обороні Києва, кажуь,що ми тоді воювали, ми застосували регулярну армію, а тактику взяли партизанської війни. Наскільки це взагалі? І чи це є така креативність?
Так, це є креативність. Тактика дій малих груп. Плюс, там, застосування тих же самих БПЛА. Перше застосування "Мавіків" було. Малих БПЛА. Але тоді ще не було прямої трансляції. Тоді ще політав, флешки дістав, ноутбук ставив, подивився, застосував. Швидкість реакції. Зараз це все трішки втрачено і пригальмовано.
Чому?
Не знаю, тому що система, напевно, так не працює. Тому що система, знаєте, у нас навіть не радянська система, у нас система мутована радянсько-новоукраїнська, скажімо так. І при чому вона мутована в гірший бік від радянської.
Стоять дві армії. Одна більш мотивована і креативна, а друга просто більша. І за нею стоїть більша економіка, більша кількість металу, більша кількість гарматного м'яса. Яким чином ось ця може, в принципі, не програти ось цій?
Та дуже просто. Це має бути адекватне керівництво, адекватне, правильне, глибоке планування і національне єднання. У нас має бути довіра до вищого військово-політичного керівництва. Її зараз немає. І вище військово-політичне керівництво, рівень кожного командувача і вище, має адекватно сприймати реально те, що відбувається на полі бою.
Я згоден з цими тезами, але вони звучать абстрактно. Якою адекватною мала б бути реакція після зміни Главкома, у нас явно назріла проблема по Авдіївці, дуже велика проблема. І ми по факту досі її гасимо. Ми відходили, відійшли навіть не підготовано в 2015-2016 роках другу лінію оборони в районі Очеретеного, потім прорвали її. І зараз ми вийшли на Покровськ, і незрозуміло, де буде та точка, де ми це зупинимо. Якою би мала бути адекватна реакція військово-політичного керівництва на це?
В першу чергу, це адекватна оцінка бойових потенціалів своїх військ і противника.
Ми розуміємо адекватно, що їх більше на цьому напрямку.
Ми не розуміємо, який у нас реальний бойовий потенціал. Той самий командир ОТУ, не буду називати прізвища, Донецьк, Луганськ, він реально не розуміє бойових потенціалів тих підрозділів, яким ми підпорядковані.
Тобто в нього є цифра на карті, 46-та бригада, наприклад.
Так. Він воює БЧС, боєвинно-чисельним складом. Ну, щоб не відкривати ніяких таємниць про чисельний склад, скажуть, що таємниці відкриваєш. Ми візьмемо просто 10 тисяч, бригада 10 тисяч, умовно укомплектованість бригади 40%. Це 4 тисячі. От він думає, що в мене є 4 тисячі, у мене є 20 км в лінії бойового зіткнення, я туди їх зразу ставлю і все в мене буде класно. А хто ці 40%? Це підрозділи забезпечення, бойового забезпечення, підрозділи артилерії. Ну, і решта підрозділів. Це ті люди, які вже провоювали 2 роки, були поранені і залишились у підрозділах забезпечення. Але, по принципу, як каже один мій знайомий генерал, та похєр, вони всі пройшли БЗВП. Каска, бронік, автомат і в окоп. Тобто там таке ставлення.
Але якщо інших немає?
У чому взагалі проблема? Починаючи з 2022 року, наш генералітет бездарно втратив кращий, елітний бойовий потенціал мотивованих, патріотичних українців, які прийшли в армію. Як бездарно? Бездарними лобовими атаками. Ну, це відбувалося, я ходив в ці бездарні лобові атаки. На тій самій Херсонщині. От так просто вперед, вперед, вперед. Все. Тобто цей бойовий потенціал, він не безкінечний. І те, що ми розраховували, що в нас є 5 мільйонів мобілізаційного ресурсу, який мотивований, патріотичний, то в нас був 1 або 1,5 мільйона. Він закінчився за 2022- за початок 2023 року. І ми маємо те, що бусифікований особовий склад, який там здається в полон і тікає СЗЧ.
Проблема СЗЧ у нас орієнтовно 100, 150, 200 тисяч. Це приблизні цифри, не треба мене ловити на цифрах, щоб потім сказати, що там один товариш сказав. Це орієнтовні приблизні цифри. Вони були в медіа. Те, що я бачу в медіа – 100-200 тисяч. Мінімум 100, максимум 200 тисяч. Це приблизно 20-30 бригад.
Якщо поставити тебе на місце Сирського рік тому. Коли поміняли Залужного на Сирського. І в тебе Авдіївка, яка посипалася. І там, насправді, дивом ми не попали в оточення. І в полон попало доволі небагато наших солдат. Могло попасти більше. Твої дії. Резервів от стільки, скільки є.
Передусім я б заборонив прикомандировувати підрозділи в інші підрозділи. Тобто забирати батальйони, забирати в одній бригаді, віддавати іншій бригаді. Це веде до безглуздої втрати особового складу. Тобто, якщо є бригада, то воює бригада. Якщо треба її поміняти, міняйте її на іншу бригаду. Не давайте цих, це просто жутка суміш. Там воювала бригада, в неї було купа приданих підрозділів, які абсолютно ніяк нормально не управлялись. Абсолютно ніяк. І, дивіться, якщо Авдіївка, умовно, вже втрачена, ми її не втримаємо, ну, вже зрозуміло, що ми її не втримаємо, то давайте готувати другу лінію, третю лінію, тільки адекватно. Ну, відкрий хроніку в Ютубі, там, берлінська операція, подивись, як Берлін був підготовлений до оборони. Я розумію, що нам зараз до цього дуже далеко, але хоч щось подібне ж можна зробити. Як Москву готували в 41-му до оборони? Ну, от, як в Авдіївці? От, як би це було в 41-му? Вигнали всю Авдіївку, весь народ, так? Там, десь за місяців два-три до підходу ворога, викопали б там противотанковий ров, сплошний, там, такий кілометровий.
Як в умовах ФПВ можна викопати?
Я кажу, коли це ще можливо зробити.
Це не було можливо. Ну, там вже була зона досяжності російської артилерії. Техніку ми би не вигнали.
Тоді Авдіївку ми вже маємо забути. Вона втрачена. Ну, то наступний населений пункт? Який там за 20-30 кілометрів, так? Коли є ще шанс його підготувати.
Якщо 15-20, це Покровськ.
Ну, окей, Покровськ. Візьмемо Покровськ. Схід. Це промисловий регіон взагалі весь, так? Там дуже багато різної, різноманітної техніки. Сільськогосподарської, будівельної, цивільної. Ну, треба прийняти якесь політичне рішення. Цю техніку всю застосувати для побудови адекватних укріплень. І зараз вже ті міста, які знаходяться за 40-50 кілометрів, їх треба дуже серйозно готувати до оборони. Цього теж ніхто не робить. Чи ми маємо окопувати вже Дніпропетровську область? Маємо вже, звісно. Давно пора вже. Один солдат в полі воїн. Один мотивований, нормально навчений солдат на позиції зараз. Сам тримає позицію. Людей немає. І якщо це нормальний, адекватний... В першу чергу, це мізки. Він може сам спокійно тримати позицію. Так не має бути. Але так реально відбувається.
От яка зараз іде війна? Війна малих тактичних груп. Тобто противник, так, застосовує техніку, але масово, якщо брати відсотків 70 всього фронту, то йде застосування малих тактичних груп. У противника немає стільки особливого кладу, щоб застосовувати їх як у 41-му році. Штик примкнув і ура - побіг в атаку, як це було в 41-му. Згадай розкопки, є Курган, там відділення німецького кулемету, МГ там 42, чи 39, і лежить батальйон радянських військ, який брав цю висотку. Зараз Росія так не воює, але щось схоже, вона воює малими тактичними групами, так само там є загороджувальні загони, і у них особовий склад іде в один кінець. Мотивація проста, або тебе розстріляють, або ти йдеш там, візьмеш полонених, добудеш собі в бою каску, бронежилет, прибор нічного бачення, це все воно працює, так воно і є.
Ти вважаєш, що нам треба було окопувати Покровськ, умовно, ще рік тому.
Так. Авдіївку, умовно, треба було окопувати в 22-му.
Що нам зараз треба окопувати? Дніпропетровську, Запорізьку області, Херсон. Херсон треба зараз готувати повністю до оборонної операції. Тече річка Дніпро. Херсон на правому березі. На висоті. Якщо противник зробить собі там плацдарм у Херсоні, то це вже правий берег Дніпра. Це стратегічно важливо. Там якісь бригади, умовно, є. Але це все не серйозно. І нам потрібно перестати обманювати самих себе. У нас тотальний обман на всіх рівнях. Починаючи із самого низу до самого верху. Тобто, вже Верховний Головнокомандувач отримує спотворену до ста відсотків інформацію. Ну, це не те, що він там такий класний - не класний. Так воно просто є. Реально.
Уяви, що він дивиться це інтерв'ю. Що би ти йому сказав?
Що треба ставати національним лідером типу Черчилля, закочувати рукава і працювати. Менше популізму, більше діла. І можна увійти в історію як популіст, а можна увійти в історію як національний лідер. Пів тисячі років тисячолітньої боротьби української нації проти російської окупації. Московської окупації.
Але якщо ми повернемося до того, ти кажеш, що до нього доносять спотворену інформацію. Уяви, що він тебе дивиться. Яка ситуація на фронті?
Критична, дуже критична.
В чому це полягає?
У відсутності людей. У 22-му році рішення Верховного Головнокомандувача було яке? На основі того, що одеський воєнком, начальник ТЦК, бере там якісь кошти. Він дістав шашку, махнув шашкою і всіх начальників ТЦК обласних зняли. Що таке начальник обласного ТЦК? Це людина, яка знає всю область. Область приблизно в середньому там скільки мільйонів? Три, чотири, п'ять. Ну, приблизно. Це треба знати всі підприємства, знати всіх голів адміністрацій, знати, де є потенційний мобресурс. Тобто, де є люди, яких можна призвати і які підуть захищати Батьківщину. Їх всіх зняли з посади. Для того, щоб знати це все, треба як мінімум один рік, а то й два. Ну, щоб людина була на посаді мінімум рік-два. І знала повністю всю подноготну області. Для того, щоб провести нормальну мобілізацію. Адекватно. Людину цю знімають і ставлять людину умовно бойову. Ну, що там ставили? Полковника, підполковника якоїсь артбригади, боєвої бригади. І приходить цей начальник штабу, чи заступник, чи командир бригади. І в більшості своїй, що він знає про мобілізацію? Нічого не знає. Ну, він чув, що є таке поняття - мобілізація. Він воював. Або не воював. Або десь був там в тилу. Ну, я знаю випадки. Приходить новий начальник обласного ТЦК. Каже, у вас є кімната для зберігання зброї? Немає. Ну, давайте побудуємо. Тобто людина не розуміє, що його ціль – це мобілізація. А він там, давайте, скільки в нас там бірочка положена від полу до на стіні? Метр
Ти ведеш до того, що заміна воєнкомів, така маса, вона привела до зриву мобілізації. Це одна із причин. Наступна. Тебе дивиться президент. Що ти йому маєш сказати ще?
Президенту можна сказати дуже багато. Ми в критичній, дуже хреновій ситуації. Ну, так, вибачаюсь за різку мову. Що це означає? Це означає, що можливий обвал, провал фронту і можливі стратегічні прорахунки.
Зараз дуже багато людей спекулює такою фразою, як "посипався фронт". Але чи він дійсно посипався? І що означає, що посипався?
Давайте так. Тактично він посипався. Оперативно він не посипався. Стратегічно взагалі не посипався.
Ну, візьміть середню статистичну бригаду. 15 км вона тримає і 30% це діри в обороні. Тобто, умовно у нас 30% фронту це з дірами в обороні. Тобто, противник може просочуватися групами туди спокійно. Немає людей, щоб поставити на позиції і потім їх поміняти ці позиції. Тобто, люди йдуть, в більшості це в один кінець. Або він потім повернеться і його евакуюють пораненим, або він там пропаде безвісти, або він там загине, або він там певний час буде тримати оборону. Тому що в більшості своїй зараз людей не вистачає, щоб провести повноцінну ротацію і заміну на фронті.
Зараз, якщо зайти знову в Фейсбук, Ютуб і так далі, всі говорять дрони, дрони, дрони, що можна воювати тільки дронами. Наскільки це правда? Наскільки дрони заміняють, наприклад, ту саму артилерію?
Дивіться, все працює тільки в комплексі. Дрони, артилерія, солдат в окопі. Це працює тільки в комплексі. Сам по собі дрон має теж дуже багато недоліків. Яких? Умовно, у вас стоїть декілька екіпажів. День, ніч, так звана каруселька працює. Нібито ви все бачите. Чітко спостерігаєте, бачите противника. Є скиди екіпажів, які працюють на скидах. Є ФПВ екіпажі. Є нічні екіпажі, там, вампірів-кажанів, які скидають більше… ТМки кидають на голову противника. Але при цьому всьому противник просочується. Тобто, солдата в окопі ніхто не замінив. Ні мавік, ні нічний мавік, ні камера нічного бачення, типу 24х7. Тобто, завжди є мертві зони, завжди. І завжди противник просочиться. Тобто, це має працювати в комплексі артилерія, піхота, батальйон БПЛА і плюс свої підрозділи БПЛА в кожному батальйоні. Тоді воно буде нормально, все адекватно працювати. І зараз самий дефіцитний ресурс – це не дрон. Далеко не дрон. Це простий солдат, який має сміливість, який добре підготовлений, який добре вмотивований, і він знаходиться на позиції. В нього є адекватний командир роти, адекватний командир батальйону і адекватний командир бригади. Але саме основне, щоб був адекватний командир ОТУ. Це основна проблема. Зараз тобі цього солдата може дати тільки ДСК, спіймавши його на вулиці і запхавши його в автобус. Наскільки з цього солдата можна зробити войну? Можна. Скажу на своєму особистому прикладі. Коли мене тоді за те інтерв'ю репресували, я був командиром навчального батальйону. Тобто так само ж присилали людей бусифікованих. Були і добровольці, ще залишались якісь. Завдання яке? Ти ставиш собі ціль підготувати адекватного, підготовленого солдата. Тобто що він має знати на війні в першу чергу? В першу чергу це з ним треба працювати як бойова психологія. Тобто він не має боятися смерті. Це найголовніше, номер один. Найголовніше, але... Це довгий шлях, але в принципі за місяць його можна більш-менш підготувати. Далі. В нього мають бути навички і рефлекси. Тобто тактична медицина і вогневої підготовки. І інженерної підготовки. Тобто копаємо. Копаємо що? Окоп і плюс лисича нора. Новобранцю даєш АК-74. Він з ним проходить місяць. І через місяць ти вже бачиш. Стріляв він з нього? Скільки разів стріляв? Як він себе з ним поводить? Куди він його кладе? Як він його чистить? Як він його зберігає? Яка в нього прикладка? Тобто якщо ти його навчив, правильні прикладки зброї, правильну поведінку зі зброєю, правильний стрільбі, то в принципі один солдат зараз на війні, маючи з собою якийсь там певний БК, неважливо скільки, ящик, два, три, чи можливо штатний БК, там 450 патронів, він може з радіостанцією до тебе рухається група противника. Він виліз зі своєї нори замаскованої, тихенько їх там обстріляв. Група зупинилась або пішла назад, або її там вже добивають ФПВ, або скидами добивають. Тобто зараз у нас дефіцит отакого солдата. Дивитись на, умовно, ютуби, соцмережі, це знову-таки виглядає так, що ніби ми могли би покопати, просто підготувати позиції для операторів скидів та ФПВ, і фактично, по трошечку відступаючи, обмінювати територію на їхніх солдат, на російських солдат. Якщо у нас дефіцит – це люди, то ми можемо відступати, ведучим маневреного оборону, в першу чергу дронами. І таким чином розмінювати свою територію на їхнє життя. Віталій, ніколи нічого не працює окремо. Дрони окремо теж не працюють. Без солдата в окопі дрон не буде нормально працювати. Воно все працює в комплексі. Взаємодія має бути, розвідка, завдавання вогневого ураження. Солдати в окопах. Адекватний має бути командир, який це все адекватно розуміє і адекватно управляє. От у нас тік-ток, фейсбук, соцмережі, всі кричать – командир роти має бігти попереду роти, вести її в атаку, чи їхати на бронеавтомобілі, чи бігти з автоматом, примкнути штик-ніж, вести свою роту в бій. Так?
Ти будучи командиром батальйону і бригади, ти це робив?
Коли будучи командиром батальйону, особливо командиром бтгр у 22-му році, я це робив. Тому що це був бтгр, якому два дні. У мене стояло чотири БМП, ми брали село, я даю команду в радіостанцію – вперед, БМП стоять. Я виїжджаю вперед на своєму бронеавтомобілі, їду вперед, за мною їдуть чотири мої БМП. І решта рухається дрібними групами там. Їдемо брати село. Я там трошки привідчиняю двері, думаю, якщо зараз танки, то може на обочину стрибну. І таке було. Але так не має бути.
Що тоді говорити про фразу, що генерал має бути в окопі.
Ну це брєд. Генерал – це та людина, яка вже мислить категоріями операція, оперативна, стратегічна операція. Тобто це рівень ідей. Ну і розумієш, в чому проблема наших генералів? От як мені казав, не буду казати прізвища, один командир ОТУ, але кому треба, той догадається. Каже, перенеси КСП батальйона з цього місця сюди за п'ять хвилин. Я кажу, як? Він каже, ну прийшли, монітори взяли, там поставили. Тобто людина не керувала ні батальйоном, ні бригадою під час повномасштабних бойових дій. Тобто для того, щоб командувати підрозділом, треба самому свій шлях пройти і розуміти, які процеси відбуваються там внизу. А внизу процеси відбуваються, ох, які процеси. Це мобілізований підрозділ. І перенести КСП батальйону за п'ять хвилин, ну, умовно можна, але толку з такого переносу не буде.
Чи ти вважаєш успіхом Курську операцію? Чи потрібно було її робити і що вона нам дала?
Ну так однозначно не скажеш.
Ну виглядає, як великий успіх. На зустрічах з різними військовими блогерами Головнокомандувач казав, що ми цим врятували Запоріжжя, умовно.
Дивись, для того, щоб це був успіх, противник мав перекинути з якогось напрямку війська на напрямок Курська. Він це зробив? Не зробив.
Але він туди кинув резерви, які могли опинитись на Донбасі, Запоріжжі і в інших місцях.
Він туди кинув частково резерви і частково нашкріб там ФСБшників, срочників, кадировців. Пам'ятаєш, там у полон потрапили срочники, кадировці. Він нашкріб сили та засоби якісь і підтягнув якісь нормальні бригади, частково перемістив з фронту. Це частковий успіх. Але вважати це колосальним успіхом... його не відбулося. І те, що планувалося там реально і реально відбулося, це різні речі. Тих масштабів, які планувалися, ми не досягли.
Тобто планувалося значно більше, ніж те, що відбулося?
Так, планувалося значно більше, ніж те, що відбулося. І, ну дивіться, як можна вважати операцію успіхом, якщо це операція-експромт. Який може бути бойовий потенціал бригади, яку видьорнули з фронту, яку треба відновити, злагодити, а потім застосовувати. А її прямо звідси видьоргують, а сюди ставлять. Тобто без відновлення, без поповнення. І такими бригадами ми пішли воювати на Курськ. Ну не всіма, там були більш-менш бригади з кращим бойовим потенціалом.
Що ти взагалі думаєш про північнокорейців як про солдатів і про їхній вплив на бойові дії?
Це тривожний дзвіночок, дуже тривожний дзвіночок. Путін застосував їх де? На своїй території. Тобто якби вони були на території України, це одне питання. А коли вони на території Росії, це інше питання. Скільки там? Десять тисяч корейців? Ну по тому, як вони зараз воюють, і по тому, як мої товариші про них відгукуються, то це нормальні воїни. Тобто вони, знаєш, як колись були комуністичні воїни, воїни комуністично-соціального лагеря, тобто вони з блестящими очима. Тобто вони заражені якоюсь ідеологією. Ну можливо ідеологією північно-корейського комунізму. Чучхе. Ну щось таке. І їм віддаєш наказ, і вони там на фоні цієї ідеології віддають своє життя.
А за що ми воюємо? За що ти воюєш?
Моя національна ідея визвольної півтисячолітньої боротьби за 80 мільйонів українців, яких закатували, заморили голодом за 1933 рік, за 1946 рік, за Першу світову, за Другу світову, за тих людей, яких в Сибір послали. Коли батьки їли своїх дітей, щоб прокормити сім'ю, коли був голодомор. Ну от я такий свідомий патріот.
Тобі хватило 10 років війни? Бо ти 10 років безперервно практично воюєш.
Можна так сказати, приблизно так. Я б воював би й далі. Це ж не я сам прийняв рішення. Але ж простіше воювати з ворогом, чим з нашими генералами. Один кричить, я тебе знищу, другий кричить, я тебе посажу, а третій кричить, я тобі комісію прийшлю. У мене таке було, що в бригаді працювало чотири комісії одночасно. Одна з ДБР, ОТУ, ОСУВ.
Які на тебе спустили, просто щоб закрити тобі рот?
Не закрити мені рот, а просто, от бригада воює, є втрата позицій. Ну є, чому? Тому що немає людей, немає БК, немає боєприпасів. Мені треба, наприклад, на бригаду 300 120-мм мін на добу бою. Там 200 122-мм снарядів, там 100 152-мм снарядів, там 200 155-мм снарядів. Це мінімум. А дають там 10, 15, 20. Ну і зараз, приблизно, така сама ситуація. Нічого ж не змінилося.
Які наші найбільші п'ять помилок за 2024 рік?
Ну так і не скажеш. Основна помилка – те, що ми не прогресуємо. Ми регресуємо. Тобто ми не рухаємось вверх, ми рухаємось вниз. Немає національного єднання. Немає національної ідеї визвольної боротьби проти московської навали. Помилка. Вся війна в голові. І з цього вже випливає мобілізація. Друга помилка – провал мобілізації. Він продовжується.
Мобілізація – дуже проблемна тема для політиків, які намагаються її, як гарячу картоплю, один на одного спихнути.
Далі. Військово-політичне керівництво, от беремо так все, починаючи з самого-самого верху, орієнтоване не на вирішення конкретних проблем, а орієнтоване на популізм. Рейтинги. Тобто всі уже озадачились майбутніми виборами.
Яких не буде.
Ну будуть, не будуть, не важливо. Але колись-то вони і будуть. Рейтинги зараз у нас – це номер один. Тобто немає історичної, національно-патріотичної свідомості нашого національного лідера. Хай почитає мемуари Черчилля. От я йому порекомендував би. Береш мемуари Черчилля, відкриваєш і читаєш.
Він, до речі, за ці мемуари отримав же Нобелівську премію з літератури.
Ну можливо і так. Черчилль у свій час розумів, що треба приймати непопулярні рішення, але ці непопулярні рішення ведуть до перемоги його нації.
Але він програв вибори зразу після війни.
Ну вибори – то таке справа. Але він залишився національним героєм своєї держави.
Через два місяці після закінчення…
Так, так. Він програв вибори.
Програв вибори Еттлі. Хтось знає, хто такий Еттлі?
Не знаю.А хто такий Черчилль, знають всі. Ось і все.
І таких помилок дуже багато. Як то кажуть, критикуєш – пропонуй. Дуже просто. Візьмемо всіх наших союзників і у кого найбільше бойового досвіду, хто постійно воює. Це Сполучені Штати Америки, правильно? У нас проблема в системній підготовці. Десь там є декілька навчальних центрів, в яких там декілька нормальних інструкторів, декілька рот, які нормально готують. А в загальному в системі підготовки… У нас її немає. Чому? Для того, щоб стріляти, треба стріляти. У нас патронів вже немає у навчальних центрах, щоб стріляти. Ти про це знаєш? Ми не виробляємо калібр 5,45. Його виробляє Білорусія, Росія, Казахстан. Болгарія. Болгарія. Можливо. У нас було 5,45, ми з нього стріляли в навчальних центрах, потім воно закінчилось, нам завезли радянські запаси країн колишнього соцлагеря 7,62, воно вже закінчилось, закінчується. І стріляти нема чим. Далі. Два роки, навіть більше, мобілізований солдат, який прийшов у навчальний центр, бойову гранату не метає. Він кидає імітацію, тому що бойових гранат немає. Візьмемо звичайний зразок, якийсь умовний F1. Це якась французька граната Першої світової війни. Це технології більш ніж столітньої давності. В чому проблема випускати технологію більш ніж столітньої давності, десь там в себе, в якійсь там закинутій шахті на Закарпатті, там, мільйонним тиражем? В чому? Та ні в чому. В бюджеті. В політичній волі. Та менше красти треба, як скаже наш народ. І правильно скаже, тому що дійсно так і є. Тотальна корупція. Одна з проблем – це боротьба з корупцією. Народ требує жертв. І при чому жертв самого високого політичного масштабу – депутатів, міністрів, суддів, прокурорів. Ну вони знають, що там тотальна корупція. І коли посадили якогось прокурора чи суддю, ти пам'ятаєш? Я не пам'ятаю. Чи коли посадили депутата за корупцію? Ну з повною конфіскацією його майна, його тещі, мами і так далі. Є така ситуація в державі?
Я знаю деяких людей, яких я сподіваюся наступного року посадять. Війна. Наші основні помилки саме конкретно в контексті війни.
Підготовка. Планування. Управління.
Яке має бути управління у 25-му році?
Має бути глобальна реформа Збройних Сил України. Ну можливо не така глобальна, бо ти її не зробиш глобально під час війни. Але не може адекватно управляти тимчасовий орган управління тим комплектом військ, які йому дали. Чому? Пояснюю. Приїхав чувак в ОТУшечку на 3 місяці, в командіровочку. Одсидів і поїхав у відпуск. Так там, парні, воюйте далі. Бригада стоїть там 2 роки в цих окопах, чи 1,5 року. Так вони стоять. Прийшов командир ОТУ, нештатний, побув там 3 місяці, ну типу не справився. Його зняли, поставили іншого. Відповідальність вся розмита. От у мене має бути, як у командира бригади, штатний папа-генерал. Командир дивізії, командир корпусу. Неважливо. Але він береже мою бригаду, тому що це штатна бригада. Ми знаємо морально-ділові якості один одного прекрасно. І він тим комплектом військ більш ефективно керує, тому що він знає морально-ділові якості кожного командира бригади і реальні бойові потенціали кожної бригади.
Основні помилки. Що нам треба зробити в 2025 році?
Нам треба зробити реформу в системі управління. Тобто має керувати на фронті штатний орган управління. Це 100%. Це буде чи дивізія, чи це буде корпус? Неважливо. Важливо, щоб це був штатний штаб і штатний комплект військ.
Далі. Максимально мінімізувати прикомандирування батальйонів в інші бригади. Це веде до втрати особового складу, втрати управління, відсутності взаємодії і нормальних бойових дій.
Далі. Створити нормальну систему підготовки. Систему, саме системність має бути. Розкажу, як це зробити. Я кажу, критикуєш, пропонуй. Я дуже вдячний всім союзникам за підготовку наших бригад в Європі. Але це не та війна і не та підготовка. Ближче до цього всього є американська система Basic Combat Training. У них там піврічний цикл БЗВП, скажімо так. Його можна обрізати в три місяці. Трошки модернізувати під наші умови бойових дій. Далі, попросити США в кожному нашому навчальному центрі прислати своїх інструкторів і контролювати цю систему підготовки. Далі, забезпечити підготовку мобілізованих. Мінімум солдатів має за ці три місяці вистріляти тисячу-дві патронів. У нас на фронті дуже багато мобілізованих, які взагалі не стріляють. От є позиція, там сидить п'ять чоловік, а мимо неї спокійно проходять вороги. Чому? Тому що вона там в подвальчик забилась, закрилась і сидить. Люди не стріляють. Вони морально не готові. І вони не стріляли. Для того, щоб кинути гранату, це морально-психологічно тяжко. Вона може в руці взірватися. Реформа системи підготовки.
Що ще ми маємо зробити? Реформа системи управління. Ти вважаєш це адекватним, коли в тебе є втрата позицій, у тебе там 20 кілометрів лінії бойового зіткнення. Ти їх не можеш закрити, в тебе не вистачає людей. А тобі кожен день штаб ОТУ присилає бойове розпорядження. Знаєш яке? Провести наступальні дії. Відновити втрачені позиції. Це взагалі якийсь сюрреалізм.
Тому що, мабуть, від них цього вимагають зверху.
Ну так.
Я так розумію, що ця неадекватність породжується нагорі.
Так. Неадекватність породжується нагорі. Я ж кажу, потрібно стати адекватними. Тобі ж треба признати всі проблеми, які вони є, закатать рукава і працювати. Але проблеми ми не признаємо. Ми боремося з тими людьми, які озвучують ці проблеми. А так на війні ми ніколи не переможемо. Економіка має працювати все для фронту, все для перемоги. В три зміни, патрони, снаряди, гранати. Бойова техніка. Ми самі, у нас економічний потенціал був, є і залишається дуже потужний. У нас просто, ну я не знаю, на мою думку, це неефективність управління економічним потенціалом держави під час війни. Ну чому московити економіку перевели на трьохсмєнку, тобто військовий свій комплекс. І випускають ракети, які в них мали вже закінчитись. Випускають снаряди, випускають БМП, випускають основний бойовий танк, який там в них Т-80 чи Т-90. Ми що випускаємо? У нас патронів немає, у нас гранат немає, у нас немає пострілів до РПГ. Ми просимо у союзників, а за ці роки ми мали вже самі це все випускати. Треба рухати молодих командирів, які пройшли повномасштабку там комбатами, комбригами, на командувачів, заступників командувачів. Чому? От подивись, всі генерали старого пула, вони були комбригами десь там ще 2008-2005 роки. І, я розумію, вони брали участь у повномасштабці, десь там приїжджали, від'їжджали. Але це не то, коли ти батальйон ведеш на штурм, чи батальйоном ти керуєш в обороні. І реально своїми ручками ти прощупував мобілізовану армію. Тобто, на мою думку, стара генерація генералів, не знаючи реальних бойових потенціалів, наших частин, ми не можемо адекватно планувати бойові дії. І адекватного планування бойових дій немає, це сто відсотків.
Що будуть робити росіяни в 2025 році?
Росіяни будуть робити те саме, що вони роблять. Вони нащупали свою систему. Це як плавець, який вийшов в ритм, і вони йдуть. Вони поступово плавненько йдуть, ідуть, ідуть, ідуть. Вони так само будуть рухатись далі. Вони змогли в кінці 22-го, на початку 23-го, ці вагнеровські штурми, штурм З, штурм В, неважливо. І вони цю тактику перейняли. Тобто, його заливають якимось там дешевим пилом, дають трошки бабла, вливають в мозок там "Веліка Росія" і цього достатньо. І вони йдуть там за "Велікую Росію", трошки за бабло, трошки за бухло, лягають там пачками в один кінець. Але нам цього достатньо, щоб ми нашу війну програвали.
Запоріжжя, Дніпро, Харків.
Дивись, стратегічно це Херсон, це правий берег. Тобто, якщо вони візьмуть Херсон, у них буде плацдарм на правому березі. Запоріжжя схожа ситуація.
Де, ти думаєш, вони будуть наступати найбільше цього року?
Я думаю, Донецький напрямок так він і буде. Покровськ. Бо коли вони беруть Покровськ, вони виходять вже напряму на Дніпропетровську область. Там всі ключові траси, вся стратегія. Тобто вони осідлають ці траси, і от Дніпро наступний. Дніпро вже треба готувати, як Берлін у 45-му. Або як Москва в 41-му. Так само і Херсон, так само і Запоріжжя.
Якби ти був на місці Герасимова, де б ти наступав наступного року?
Ну, я так не скажу. Я б наступав і стратегічно шукав собі плацдарм на правому березі Дніпра. Це Херсон, Запоріжжя, це Дніпро десь туди в сторону.
Скажи, будь ласка, чи в нинішніх умовах дуже багато зараз політиків спекулюють на темі демобілізації?
Окей, дивись. Зараз на темі війни, мобілізації, демобілізації спекулюють абсолютно всі. Ну, політика – це є спекуляція. Тобто там немає чистої політики, ніде немає нікого.
Політика може бути популізмом, може бути державництвом. У нас популізм. На жаль.
Менше з тим. Демобілізація. Люди так це говорять, ніби це можливо.
На даний момент часу це неможливо. Для того, щоб провести демобілізацію, треба, щоб хтось замість цих, хто буде демобілізований, був мобілізований. Тобто має бути адекватна ротаційна система, якої не існує в природі взагалі. Тобто має стояти отак, в напрямку смуги оборони бригади. Там стоїть трьохсмєнка. Три бригади. Одна бригада воює, інша готується її міняти, а третя бригада відпочиває. І вони один одного міняють.
Керівники скидають відповідальність, щоб не бути крайніми, коли все посиплеться. Але в мене питання, якщо нічого не міняється? От умовно ми продовжимо в 25-му році воювати так само, як в цьому. Ну, можливо, робимо якийсь косметичний марафет, підкрашуємо машини.
Ми деградуємо далі.
Результат цього?
Результат – втрата національності, втрата держави і зникнення з політичної карти світу. Ну, можливо, це буде якийсь переговорний процес, в якому Україна втратить все, майже втратить державність.
Перед переговорним процесом буде певний військовий процес. Ти можеш його описати? Я, наприклад, давно кажу, що військова поразка реальна. Можеш її описати?
Політичні переговорні процеси формуються на основі тих процесів військових, які відбуваються на полі бою. На полі бою ми зараз програємо по всіх напрямках.
Але яка буде динаміка цього, якщо ми нічого не змінюємо?
В кращому випадку це така сама буде тактична втрата територій. В гіршому випадку ми почнемо втрачати території оперативно. Тобто пів області. Тактично це 20 км, оперативно це 100 км, а стратегічно це 500 км. Тобто ми почнемо територію втрачати не по 2-3 км, а по 20-30 км. Це вже буде вихід противника на оперативні простори.
За який час?
За добу. Оце хріновий випадок, який можливий також. Якщо все буде рухатися далі, як воно зараз і далі рухається, то ми не будемо втрачати по 300 метрів. Ми будемо втрачати по 5 км для початку, потім 20 втратимо.
Зараз, послухавши тебе, люба людина, вона, в принципі, бере надувний матрас і біжить в бік Тиси.
Чому ні?
Дивись, по факту це таке доволі деморалізуюче інтерв'ю. З одного боку. З іншого боку, ти як людина, двічі репресована в цій армії, продовжуєш рватися назад на війну. Можеш це якось пояснити? І чому ти рвешся на війну? І чому людина, яка зараз послухала про не найкращу ситуацію в нашій армії, має піти, не знаю там, або в ТЦК, або хоча би на курси підготовки...
Я тобі скажу відверто. Це просто рівень національної свідомості і рівень патріотизму. От і все. Якщо ти патріот, готуйся до війни. На війні не треба ходити качатися великі мишці. На війні що важливо? Це витривалість. Можеш потихеньку бігати по 3-5 кілометрів. Тренуй свою витривалість. Пройди курси тактичної медицини. Обов'язково. Купи собі якийсь макет АК-74 чи якоїсь М4А1, якоїсь штурмової гвинтівки, яка тобі подобається. Макет. І просто, як то кажуть, холости з нею. Тобто тренуйся. Україна залишається. Влада сьогодні одна, завтра інша, післязавтра третя. Якщо ми, як нація, не хочемо зникнути з політичної карти світу, нам треба готуватись до війни. Бачиш, світ постійно змінюється. Російська федерація, так, це Колосс на глиняних ногах, я згоден з тобою. Але він поки ще не впав. І коли він впаде, невідомо. Наша ціль буде досягнута тоді, коли російська федерація розвалиться. Він розуміє мову тільки сили.
Наскільки реально для них окупувати наступного року Запоріжжя, Херсон, Дніпро, Харків?
50 на 50. Ніхто не може спрогнозувати на 100%, що відбудеться наступного року.
Чи вистачить в них ресурсів для окупації? На даний момент вистачить. А що таке ресурси? Людський потенціал? Людей в них вистачає.
Мені виглядає, що вони кинули останній резерв зараз і вони їх поповнюють, але ще не поповнили.
По великому рахунку, резерви в них є. Вони просто не хочуть соціальних потрясінь. Вони кого використовують в першу чергу? Зеки зайшли, нацменшини зайшли. Тобто вони ще середній слой свій, який мозги трошки є, який можуть бути потрясіння потім в Росії, вони його не трогають поки що. Але ж вони можуть його також взяти. А там ще скільки? Мільйонів п'ять? У них вся тактика, починаючи кінець 22, 23, 24, це тактика флангових обхватів, класична пруська школа. Гудеріановська. Пум-пум, Бліцкриг. Гудеріан один із родоначальників бліцкрига. Ну, вони не використовують танки, тому що зовсім інші частини стали, а вони використовують просто тактику флангових обхватів. Класично. От Авдіївка впала. Курахове вже майже впало.
Соледар.
Соледар впав під тактику флангових обхватів. Все класично, все передбачено.
Контрнастоп. Ну, це взагалі нонсенс. Всі закінчували військові університети, деякі навіть з відзнаками, з медалями, з шашками, з мечами королеви Вікторії. І що там, три мінні поля, лінія Суровікіна, і давайте незлагоджені в боях бригади кинемо просто в лоб. Це треба було закінчити університет з мечом королеви Вікторії, щоб мозгами до цього дійти? І це були наші всі резерви на майбутнє. Тобто ми пішли ва-банк. Маючи небо не наше, потенціал бойовий не наш, ми отак робимо, гоп, і програли.
Ми ще не програли війну?
Ще ні. Але потрібні кардинальні зміни.
Є щось позитивне?
Звісно, є. Надія на адекватність. Є така книга "Абсолютна відповідальність. Уроки лідерства морських котиків". Я рекомендую цю книгу почитати кожному генералу і верховному головнокомандувачу. Наратив цієї книги простий. Якщо ти лідер, то ти несеш відповідальність за все. Якщо ти лідер нації, то ти несеш відповідальність за всю націю. І за конкретні кроки, які були зроблені, чи конкретні рішення, які були прийняті. Ти так само несеш всю відповідальність. А зараз, я ж кажу, у нас є загроза зникнення з політичної карти світу.
Навіть попри таку непросту розмову, по-перше, що це все-таки буде…
Позитив є, надія є, шанс є. Але треба перестати боротися з людьми, які озвучують проблеми. Треба перестати брехати самим собі. Ми не рухаємося вверх, ми не прогресуємо, ми регресуємо. Оце проблема. Але є шанс, шанс завжди є. Тому що Бог на стороні України.
На цій оптимістичній ноті, я все-таки сподіваюся, що ми не дійдемо до боїв в межах міст, я маю на увазі сухопутних боїв. Херсон , Запоріжжя, Дніпро, Харків. І насправді, що ми все-таки утримаємо... Я дякую тобі за те, що ти не боїшся озвучувати правду. Дякую тобі за це інтерв'ю.
Дякую, друже.
